Бейелор

Жаль не показали битву, видно, что сериалу денег не хватает...

У Безумного Короля, что самое интерестное, был отличный наследник - Рейегар Таргариен. После прочтение 4 книг, сложилось впечатление, что он единственный смог бы править королевством в мире и процветании. Но любовь, как часто это бывает, погубила человека:)
Красивая картинка в тему - сражение Рэйгара и Роберта Баратеона:
http://chronarda.ru/wiki/images/5/5f/RhaeRobert.jpg

Трезубец не впечатлил))))

qfurius писал(а):

KisindaX писал(а):
Ну незнаю, законным наследником безумного короля мог быть только Таргариен, так? А если бы одного Таргариена сменили другим, Нэда (и компани) всё равно заколбасили бы, по тому же самому обвинению, измена. Ну или просто тихонько яду в вино.

Тут все дело в том, я думаю, что средневековый человек, живущий в феодальном обществе, рассуждает не столько в категориях легитимности власти (это понятие - всецело продукт эпохи Просвещения, само слово придумал Талейран, чтобы оправдать реставрацию Бурбонов во Франции в 1815 г.), сколько в категориях клятв, связывающих вассала и сюзерена. А клятвы эти были взаимными, о чем иногда забывают. Вассал клялся сюзерену в верности, но и сюзерен в ответ клялся защищать своего вассала, всячески поддерживать и соблюдать его интересы. И если одна из сторон свою половину клятвы нарушает, вторая автоматически освобождается от своих обязательств.
 
Т.е. сюзерен, убивающий своего вассала без суда и следствия по сфабрикованному обвинению (как поступил Безумный Король с отцом и братом Неда), лишается права претендовать на верность наследников убитого. Так что восстание против Эйриса с феодальной точки зрения может быть представлено как вполне законное (Таргариены, конечно, с этим не согласятся, но вопрос, по меньшей мере, достаточно неоднозначен, чтобы Нед мог не испытывать угрызений совести по этому поводу).
 
А вот Роберт все условия клятвы сюзерена со своей стороны в отношении Неда исполнял честно, посему Нед обязан соблюдать свою сторону клятвы - верность Роберту и _его законному наследнику_. Каковым он считает его брата Станниса.  
 
Вообще, надо сказать, монархия в Средние Века (а у нас тут примерно аналог рубежа XIV-XV вв., согласно словам самого Мартина) отнюдь не была абсолютной (кстати, обратите внимание, короля в Вестеросе всегда именуют не "Ваше Величество", а "Ваша Милость" - Your Grace - так и было в реальном европейском Средневековье, "величество" у монарха появилось позже). Отношения короля и крупных феодалов были скорее "договорными", и далеко не всегда король мог стукнуть по столу и приказать - иногда вассал мог и послать его на формально законных основаниях... и тогда все зависело от реального соотношения сил и мнения других вассалов.

Тут ещё слеует учесть, что хотя бы относительные права на престол у Роберта были - первый Баратеон был незаконнорожденным братом Эйегона - основателя династии Таргариенов. Тут Мартин немного запараллелил с Капетингами и Тюдорами.

KisindaX писал(а):
Ну незнаю, законным наследником безумного короля мог быть только Таргариен, так? А если бы одного Таргариена сменили другим, Нэда (и компани) всё равно заколбасили бы, по тому же самому обвинению, измена. Ну или просто тихонько яду в вино.

Роберт Баратеон был родственником кого то из Таргариенов, поэтому его и посадили на трон после окончания мятежа(вообще вполне возможно всех Таргариенов по изначальному плану и не собирались под корень вырезать, но тут Ланнистеры постарались, чтобы доказать что они полностью переметнулись на сторону мятежников).
Хотя у Неда Старка были все возможности самому стать королем, если бы он этого захотел. После Битвы на Трезубце Роберт был тяжело ранен в сражении с Рейегаром Таргариеном и Эддард фактически единолично возглавлял армию восставших. Об этой возможности даже сцена есть в сериале, когда Джейме спрашивал Старка, не хотел ли он сам сесть на трон.

qfurius писал(а): Отношения короля и крупных феодалов были скорее "договорными", и далеко не всегда король мог стукнуть по столу и приказать - иногда вассал мог и послать его на формально законных основаниях... и тогда все зависело от реального соотношения сил и мнения других вассалов.

Теоретически. Но что-то вот так сразу, на вскидку не приходит в голову никого, кто прожил долго после свержения королевских династий. Зачастую даже "Баратеоны" после восхождения на трон сами убирали (или от двора или совсем) таких вот "Нэдов Старков". И вот таких примеров могу привести и из средневековой историии и из современной, и даже вот кое что вспомнилось из истории древнего Рима.
 
P.S. Я не спорю, впринципе всё так, но в жисти...

dvsid1306 писал(а):
Тут ещё слеует учесть, что хотя бы относительные права на престол у Роберта были - первый Баратеон был незаконнорожденным братом Эйегона - основателя династии Таргариенов. Тут Мартин немного запараллелил с Капетингами и Тюдорами.

Да, это тоже. Тут еще надо сказать, что лорд Тайвин (руками своих людей, действовавших формально по своей инициативе - что никого всерьез не обмануло) очень здорово помог Роберту сесть на Железный трон, убив детей принца Рэйгара.
 
Потому что чисто с феодально-юридической точки зрения, если бы Роберт захватил столицу, а дети были еще живы, наиболее законным его действием было бы короновать малолетнего наследника, а самому стать каким-нибудь регентом или лордом-протектором...
 
Во всяком случае, отстранить его от трона без коллективного решения всех лордов королевства, провозглашенного на какой-нибудь всеобщей сходке, типа Генеральных штатов или русского Земского собора, было бы крайне затруднительно... а так все получилось очень удачненько, вжик - и никаких проблем, и генеалогия с таргариеновским родством вспомнилась как раз к месту...
 
Полноту картины подпортило только успешное спасение маленьких Визериса и Дейнерис... вот поэтому-то Роберт так и брызжет слюной при их упоминании...

KisindaX писал(а):
Теоретически. Но что-то вот так сразу, на вскидку не приходит в голову никого, кто прожил долго после свержения королевских династий. Зачастую даже "Баратеоны" после восхождения на трон сами убирали (или от двора или совсем) таких вот "Нэдов Старков". И вот таких примеров могу привести и из средневековой историии и из современной, и даже вот кое что вспомнилось из истории древнего Рима.

Думаю, секрет столь длительного выживания Неда - в том, что он после победы очень быстро ретировался к себе на Север, полностью устранился от участия в жизни двора, и все последующие годы сидел в своей глуши тихо и мирно, особо на Юг не высовываясь. Боюсь, что останься он тогда в Королевской Гавани, дружба его с Робертом не протянула бы дольше нескольких лет, потом начались бы нашептывания и интриги, и закончиться все вполне могло бы довольно печально.
 
Впрочем, до поры до времени у Роберта был еще Джон Аррен - человек, обладавший в его глазах безусловным авторитетом и влиянием (как-никак, его воспитатель и первый сторонник, без которого никакого восстания вообще бы не было, а были бы только головы молодых Роберта и Неда на кольях у безумного короля Эйриса). Наверное, он был неслабым сдерживающим и стабилизирующим фактором. Но Нед тогда все равно очень правильно сделал, что уехал... и очень опрометчиво, что потом вернулся.  

Ппц ну вы и развели светские дискуссии)

qfurius писал(а): Тут все дело в том, я думаю, что средневековый человек, живущий в феодальном обществе, рассуждает не столько в категориях легитимности власти .....
... и тогда все зависело от реального соотношения сил и мнения других вассалов.

Всё это, безусловно, здорово, но мы говорим немного о разных вещах. Вы говорите о нарушении оммажа (клятвы сюзерен-вассал) со стороны Безумного короля и тем самым оправдываете его убийство и т. д. Безуслово, если верить рассказанному в книге, это так. НО! Это говорит о его некомпетентности (не нашел более подходящего слова) как короля. Я же говорю немного о другом. Я гововрю о свержении всей династии Таргариенов, у которой была куча наследников и т. д. А это уже совсем другой коленкор. Это не воцарение справедлиости, это мятеж, измена и бунт (при удачном исходе это красиво называется революцией).
То есть.  КОРОЛЬ мог нарушить клятву. Но при соблюдении всех законов чести м морали это должно было риести к сержению КОРОЛЯ, а не к тому, результаты чего мы увидели в ПЛИП. Вполне возможно что именно это отвратило Эддарда от участия в политической жизни королевства (мы видели, что принять пост десницы его вынудили жена и мейсиер), но факт остаётся фактом - два события, в которых участвовал Старк: свержение Таргариеном и попытка восстановления истинного семени Баратеонов - это две вещи, очень сильно отличающиеся по моральным принципам. (По юридическим все кони розовые - кто на троне, тот и прав).